שלום לך צבי הילמן

שלום, שלום

אתה מוכר יותר בכינוי טאצ'ו ואתה מחובר אל עולם ריקודי העם, חיבור מאד משמעותי.

אני מבין שזאת מחמאה

ברור… בוא תספר לי איך אתה מחובר אל עולם ריקודי העם?

סיפור שמתחיל פחות או יותר ב-1956, כשאני וחברי לכתה בגימנסיה היינו חניכים בצופים. בפעולות עסקנו הרבה מאד בספרות ובתולדות הציונות כי בקבוצה היו עמוס עוז ז"ל והמדריך היה בולי (א.ב. יהושע), אבל גם רקדנו חפיף, "בן לוקח בת" והרבה הורה.

לא רחוק ממקום פעולות הצופים היה המוסד של "בית הלל" ולאחר הפעולה היינו רצים לשם לריקודי עם… זה היה בשבילנו עולם חדש, היינו בין הילדים הכי צעירים שם, והופנטנו מהדבר הזה שנקרא ריקודי עם…

בתקופה ההיא היו בירושלים שני מוסדות ללימודים גבוהים: האוניברסיטה העברית והאקדמיה בצלאל, ואלה משכו סטודנטים מכל הארץ וביניהם כאלה שהגיעו מ"מעוזי" ריקודי העם, בעיקר מחיפה, מהקריות ומתל אביב. וכך קרה שבירושלים היה אוסף לא קטן של מרקידים מצוינים.

שבעצם מגיעים מכל הארץ ולא כל כך מירושלים?

גם ירושלמים לא מעט. אחד המדריכים החשובים באותה תקופה היה משה אסקיו שגם הקים להקה. זה לא היה פשוט להקים להקה באותה תקופה כי להקות מחול הוקמו אז ע"י גופים כמו ההסתדרות והעיריות, ותאמין או לא, אפילו מפלגת מפא"י רצתה שתהיה לה להקה. כך התחיל הסיפור של להקת "הורה ירושלים" שהקים חיים ברנזון.

אז בעצם הכול התחיל ב"צופים", באווירה שמאד מחוברת לארץ, לציונות… דרך ריקודי העם והרגשתם שאתם מנסחים לעצמכם את הלאומיות שלכם?

קשה להגיד שכשהיינו בני 16-17 חשבנו על "לאומיות", אם כי היינו כבר במחנות עבודה בקיבוצים, במעיין צבי ובחניתה ושם קלטנו את רוח הקיבוץ, את התרבות הכפרית, אם אפשר לכנות זאת כך. הגרעין שלי השלים את קיבוץ מגל של בוגרי הצופים וגם הוא התברך בתרבות של אותה התקופה.

אמרת ריקודים ב"בית הלל", לשם הגיעו מכל המקומות, איך זה התפתח משם?

לפני שהתגייסתי לצבא ב-1958, לנח"ל כמובן, היה כנס המחולות הגדול בקיבוץ דליה ושם הופענו בלהקה שנקראה "להקת ההסתדרות בירושלים". הופה שהייתה מוצלחת מאד. אז ראיתי הרבה מאד להקות כולל את כל הלהקות של יונתן כרמון שהיו מפורסמות. בקיצור, נסחפתי לעניין הזה.

כשהתגייסתי, חשבתי שאעשה את המסלול הרגיל, טירונות, הכשרה, התיישבות, אבל בסוף הטירונות שלפו אותי ושלחו אותי לפיקוד הנחל: "אתה לא הולך לגרעין, אתה הולך לפיקוד הנחל וקודם כל לקורס מחול" מה לי ולקורס מחול? שאלתי, "תלמד שם איך מדריכים ואין מקום לויכוח".

כך הגעתי עם חבריי, דן בירון וחיים ברנזון לקורס שבראשו עמד יוסי אבוהב ז"ל, והוא זה שעשה מאתנו מדריכי מחול ואוהבי ריקודי עם. מדריכים זה לא רק לקפץ ולהראות את הצעדים הנכונים ולהיות נחמד. הוא הנחיל לנו ערכים של מנהיגות ואת היכולת להשפיע על אחרים שיקבלו אותנו כמדריכים. ברור לי שיוסי זכרו לברכה, היה האיש שהתווה להרבה מאד מדריכים בארץ, בנוסף למנהיגות גם את היכולת להבין מה זה פולקלור, פולקלור אמיתי, ידע עם שנובע מן השורשים והמסורת היהודית והציונית.

בהמשך למדנו מאנשים מפורסמים בתחום, גורית קדמן, תמר אליגור, יונתן כרמון. מרגלית עובד, רבקה שטורמן ואליהו גמליאל, כל הקבוצה שעליהם קמה תנועת ריקודי העם.

טאצ'ו, אתה אומר שלמדת להדריך במסגרת הצבא…

בעוד אני תוהה מה אעשה במסגרת הצבאית, שילבו אותי בצוות הווי של הנחל. הרעיון היה של ג'ו קריידן שהיה קצין החינוך של הנחל, לפיו גויסו אנשים שיש להם יכולת בימתית למסגרת צוות הווי שהולך ממקום למקום בהיאחזויות וכד' ומפיץ את ה "התרבות החלוצית" של אותם הימים.

צוות הווי של הנח"ל בעצם עסק גם במחולות – במחול עממי, בריקודי עם ולא רק בשירים?

בודאי, ולא רק זה, בכל פעם שמחזור גיוס סיים את הטירונות, היו צריכים לשלוח מכל גרעין, זוג חיילים לקורס מחול. אז כבר לא הייתי אחד החניכים אלא אחד המדריכים, ושוב עם יוסי אבוהב.

כך הפצנו את ריקודי העם בארץ. כל צוות היה מורכב ממדריך שירה ומוסיקה, מדריך מחול, אקורדיוניסט ולפעמים גם מומחה לקישוט. אפילו קיימתי בזמנו מסגרת של להקה. למשל בחג העלייה על הקרקע של גרעין "קציעות" לעין יהב, הוטל עלינו כצוות להכין את חגיגות העלייה של ישובים חדשים, הייתי צעיר מאד וזו הייתה מטלה מעניינת מאד.

כשידעת שיש לך את המסגרת הצבאית, המימון וכל הארגון, זה עשה את החיים קלים?

נכון, לפנינו היו בנח"ל צוותי הווי, שבעצם היו אמנים לכל דבר ועניין ומהם יצאו אמנים שהיו הרבה יותר מפורסמים ממני כמו רן אלירן, נחמה הנדל, שייקה פייקוב ועוד רבים אחרים. בהיסטורי של צוותי ההווי נמצאת אפילו נעמי שמר.

ממש מעניין מאד, זה מה שעשית בשירות הצבאי?

אכן, הצוותים לא נסעו לישובים ברכב צבאי, אלא נסחבו באוטובוסים וטרמפים…

כשהשתחררתי והתחלתי ללמוד באוניברסיטה העברית, לא נותק הקשר עם הנח"ל ובכל פעם שהיה משהו שקשור לפולקלור, תמיד גויסתי כאיש מילואים, עד שסיימתי את התואר ראשון ונסעתי לארה"ב ללימודים מתקדמים.

בארה"ב בתום תקופת הלימודים, מוניתי למנהל ארגון הסטודנטים היהודיים בניו יורק והקמתי שם, בין היתר, להקת מחול שהייתה מאד פעילה. האיש הכי בולט בתחום ריקודי העם בניו יורק היה פרד ברק (Fred Berk) ומובן שהתיידדנו, כך שעסקתי בריקודי עם בכל הרמות, חוגים, כנסים, מחנות קיץ ועוד.

כשחזרתי ארצה לא הזנחתי את ריקודי העם ואפילו התחלתי לחבר קצת ריקודים. אני לא אוהב את הביטוי "כוריאוגרף", אני רחוק מלהיות כוריאוגרף במובן הנכון של המילה. אני חיברתי ריקודים לשירים פופולאריים, כאלה שהושרו בפי העם.

הגדרה מעניינת "חיברנו ריקודים לשירים פופולאריים"…

לא סתם שירים, אלא כאלה שהמשיכו להיות מושמעים לפחות 20, 25 שנים. הריקוד הראשון שלי "ערב של שושנים ", נרקד עד היום בכל הארץ ומאד פופולארי ואני סבור שזה בעיקר בגלל השיר.

אז כשרוקדים את "ערב של שושנים" זה ריקוד של טאצ'ו?

כן

יפה, יפה. אתה אומר שכשהגעת ארצה זה בעצם היה סוג של מקצוע?

כבר בניו יורק הרגשתי שאני עוסק בריקוד כאיש מקצוע, אבל כשחזרתי לארץ קיבלתי על עצמי את החוג הגדול שהיה אז באוניברסיטה העברית. חלק גדול מהמדריכים של היום, הוותיקים, היו חניכי, אם אפשר לכנות זאת כך.

אז אתה ריכזת את החוג לריקודי עם באוניברסיטה העברית?

בד בבד הייתי גם ב"להקת הסטודנטים".

ניהלת את להקת הסטודנטים וגם תופפת?

ניהול הלהקה הגיע לאחר שהפסקתי לרקוד עקב פציעה בקרסול שנטרלה אותי.

עם שובי ארצה, גויסתי ע"י יעקב גיל מעיריית ירושלים, למדור חדש בעירייה כמנהל מפעלים מרכזיים לנוער ב "אגף הנוער והספורט". אני קבלתי על עצמי את כל הנושא של ריקודי עם ותיאטרון עירוני לנוער. אחד הדברים הראשונים שעשיתי היה שהכנסתי את להקת "הורה" למסגרת העירייה. "להקת הסטודנטים" נשארה תחת האוניברסיטה והסתדרות הסטודנטים..

את החיבור הממשי שלך ראית יותר עם "להקת הסטודנטים"?

כן, אבל בשלב מסוים היו לי בעיות עם הרגל, אז בעצם לא רקדתי, רק ניהלתי.

זה יותר אדמיניסטרטיבי?

כן, אבל בדברים אחרים הייתי מאד פעיל, בהדרכה כמובן ובעוד תחומים.

הייתי קשור מאד "למשפחה המייסדת" של ריקודי העם בארץ, גורית קדמן, רבקה שטורמן, תמר אליגור ואחרים שפעלו במסגרת ההסתדרות.

אז היית ב"להקת ההסתדרות", "להקת הסטודנטים", חיברת ריקודים… אתה מחובר בכל חלקי גופך ונפשך לריקודי עם, וכשאתה מסתכל היום על ריקודי העם, מה אתה אומר?

אוי… אני אגיד לך… הבעיה היא שזה לא ריקודי עם… מדי פעם חוזרים לריקודי העם, הם קוראים לזה עכשיו נוסטלגיה, זה בד"כ חזרה לריקודי שנות השמונים, אבל זה לא מספיק. דוגמא לכך, בט"ו באב האחרון חשבתי שיהיה נחמד להציע לחוגי ריקודי העם הגדולים לשלב באותו שבוע את הריקודים שנעשו לפי שיר השירים. יש כעשרים ריקודים כאלה. אלה שירים שמבוססים על המקורות שלנו וחשבתי שזה מתאים לאירוע, אבל אף אחד מהם לא השתמש בזה. היום, לצערי, אנשים לא כל כך משכילים בנושא של "תרבות כפר".

לפני המון שנים הייתה פה בירושלים מורה קלאסית, היא חיברה בין היתר את "שאבתם מים", קראו לה אלזה דובלון, שמעת עליה פעם? אף אחד לא מזכיר אותה ולא שמע עליה, אבל כשזה מגיע לריקוד, כל העולם רקד את זה. מי רוקד את זה היום? רק בימי העצמאות.

הריקודים של היום הם לצערי לא ריקודי עם. כתבתי על זה מאמר בזמנו ונתתי לזה שם. אני לא רוצה שיפסיקו לרקוד, אבל בוא נחליט שאלו הם "ריקודי פנאי", כמו טנגו וריקודים דומים. ריקודים כאלה שממציאים אותם ביעף, או כמו שאומרים אצלנו לפני שיצא שיר, כבר יצא הריקוד. אני לא מקבל את זה. אני חושב שריקוד עם צריך להיות מבוסס על שיר שמושר בפי האנשים לפחות שנות דור. כשאני חיברתי את הריקוד "ערב של שושנים", השיר כבר היה ידוע במשך זמן רב וכנ"ל כשחיברתי את "הבה נגילה". היום כל להקה שנוסעת לחו"ל רוקדת את הבה נגילה, כי זה שיר עם מאד מבוסס. אין לי הרבה ריקודים, אבל כולם מבוססים על ההבנה והיכולת לומר שזה באמת פולקלור.

חוויה יוצאת דופן בהדרכה הייתה לי כשהתבקשתי להדריך סטודנטים מורמונים בשלוחה הירושלמית של אוניברסיטת בריגהם יאנג בארה"ב, שקיימה מחזורי לימוד כל חצי שנה בירושלים. בתכנית הלימודים היו משובצים "ריקודי עם" ישראלים כחלק מתכנית הלימודים, תכנית שהייתה מאד פופולרית באוניברסיטה.